Андрій Любка – український поет, прозаїк, есеїст, колумніст, перекладач. Автор восьми книг, лауреат літературних премій «Дебют» та «Київські лаври», єдиний український фіналіст 2016 року центральноєвропейської нагороди Angelus, стипендіат Central European Initiative Fellowship. Його твори перекладено англійською, німецькою, китайською, португальською, російською, чеською, польською, сербською, македонською, литовською, словацькою, румунською та турецькою мовами і виходили в Австрії та Польщі. Нині Андрій Любка перебуває в турі містами США й Канади. Напередодні автор поділився своїми думками щодо змін, безвізу й ролі письменників у житті нації.
Ще Феофан Прокопович казав, що наша Батьківщина благає допомоги красномовства, бо так багато її преславних подвигів поминається глибокою мовчанкою. Існує думка, що люди взагалі не здатні помічати позитивні зрушення, а найменший негатив стає предметом тривалих нарікань. Тому хотілося запитати саме вас: чи змінилося наше життя і суспільство після подій 2013 року?
Мені здається, що є колосальні зміни, і, зазвичай, вони позитивні. Але їх дійсно треба вміти вирізняти. Нещодавно я писав ґрунтовний текст для одного іноземного видання про те, як війна змінила українців. Аналізуючи різні соціологічні дослідження, я поділив ці процеси на дві групи: ті, що впроваджуються згори (так звані реформи), і ментальні зміни, що відбуваються у свідомості людей. Передусім йдеться про зміни в ставленні до державної, комунальної та приватної власності. Ось тут варто зазначити, що відбулися несуттєві зміни. Про них більше говорять, ніж демонструють.
Суттєво змінилося ставлення до Росії. Але, попри те, якщо і це питання розглядати сегментовано, то з’ясовується, що значна частина різко негативно ставиться саме до Путіна. Тільки 8 % громадянам України подобається те, що він робить, і сам він є симпатичним. Якщо говорити про ставлення до країни, то тут відсоток значно більший – 40 % вважає, що це нормальна країна. І понад 60 % позитивно ставляться власне до росіян, вважаючи їх «братським» народом, з яким нас розсварили політики. Це свідчення, так знаних, «істеричних» змін. Тобто ми змінилися в своєму ставленні до росіян, але тільки через те, що зробили вони. Розпочалася війна, ми змушені були реагувати, аналізувати події і в результаті змінити своє ставлення до сусідньої держави, що напала. Але ми не змінили своє ставлення до багатьох інших важливих речей. Можу помилятися, але понад 85 % не схвалюють дії Міжнародного валютного фонду, вважаючи, що співпраця з ним призведе до зубожіння народу.
Можливо, це тому, що люди достеменно не знають, у чому саме полягає ця співпраця, як вона позначається на економіці країни, не знають умови позик, реальної ситуації, в якій була країна. Завдячуючи пропагандистським «страшилкам», упевнені, що були можливості цього уникнути й розібратися з проблемами власними силами?
Можливо, і в цьому проблема. Але згоди щодо цього питання не дійшли й експерти. Існують різні думки, але ставлення до діяльності МВФ українців украй негативне. Таке ж різко негативне ставлення і до ідеї зняття мораторію на продаж землі. Свою позицію я чітко аргументувати не можу. Ба більше, остаточно не визначився: я ЗА продаж землі чи ПРОТИ. Нас лякають тим, що прийде хтось і скупить всі землі, а ми залишимося ні з чим. Але водночас, якщо ми хочемо вільного ринку, демократії і жити за європейськими стандартами, то як ми можемо говорити про мораторій на продаж землі? Якщо є приватна власність, яку маємо поважати, то власник має повне право розпоряджатися нею і робити зі своїм майном все, що вважає за потрібне. От тому я ці зміни і називаю «істеричними». Вони ще не вкоренилися у свідомості, і тому дуже легко буде відкотитися назад.
Ви багато мандруєте і часто маєте можливість подивитися на проблеми в нашій країні через призму інших. Чи виникають подібні питання в інших державах, чи це суто наша особливість?
Я ретельно відстежую події на Балканах. Спостерігаю такі ж «істеричні» зміни ставлення до Євросоюзу. Бо, як вважають хорвати, зі вступом до Євросоюзу, вони не отримали тих позитивних змін, на які очікували. Рівень підтримки падає також і в Боснії і Герцеговині, які завдяки Заходу отримали мир, але вони не знають, які реформи впроваджувати і що робити з країною взагалі. Також можна подивитися на Туреччину, яка тривалий час прагнула відносин з Європою і, зрештою, підписала угоду, але після засудження Заходом спроби перевороту, шалька терезів різко змінила вектор. Громадяни вважають, що тільки вони мають обирати шлях розвитку, а не слухатися Захід. Щось подібне може статися і з Україною. Бо ці «істеричні» зміни мають постійно чимось підживлюватися.
А як же безвіз? Позитив, на який не очікували навіть невиправні оптимісти?
Безвіз уже отримали, а далі світла в тунелі не видно! Зрозуміло, що гіпотетично членство в ЄС наразі неможливе. Інших варіантів зближення, які могли б відчути на собі прості люди, немає. Євросоюз же натомість постійно вимагатиме проведення структурних реформ. Так, МВФ, до якого, нагадаю, вкрай негативне ставлення загалу, вимагає реформування фіскальної служби, що призведе до реструктуризації, скорочення. Тобто якби не МВФ, то структурних змін взагалі б ніяких не було. Однак те, що відбулося за останні три роки, – то колосальний рух уперед. Хоча говорити, що революція досягла своїх цілей, теж не можна. Щоправда цілі в учасників були розмиті, неусвідомлені…
Якщо говорити, що спочатку ми хотіли підписання угоди, то вона підписана. Якщо говорити, що ми хотіли зміни влади, то мета досягнута. Але апетит зростає, і ми водночас хочемо мати абсолютно інше життя, хоча неможливо швидко так докорінно його змінити. Такі унікальні реформи як експеримент могли б відбутися, але на виборах українці чітко продемонстрували своє бажання, обравши тих, кого обрали. Якби зараз відбулися вибори, то склад би був ще гірший.
А взагалі те, що ми сьогодні обговорюємо про такі далекоглядні зміни, як реформи в системі освіти і здоров’я – це вже добре. Тепер вчителі в школах уже отримують значно більші зарплати. Це ті кроки, які треба було здійснити давно…
Давайте повернемося все ж таки до безвізу. Чи настільки це актуально і важливо сьогодні для громадян країни, в якій відбувається війна, як нам подають? Скептики не бачать позитиву, окрім економії в 40 євро.
Безвіз – це дійсно важливо й актуально, і, безперечно, не про 40 євро. Безвіз – це певна свобода. Це питання престижу і визнання. Нас пустили в закритий клуб, на свій поріг, і ми далі маємо вирішити, що з тим робити. На третій день бізвізу ми поїхали в Угорщину, щоб перевірити як то працює. Мама не могла отримати візу, хоча за кордон нам ближче, ніж до Львова, і дуже переживала, бо кордон для радянської людини – то великий стрес. Цей страх записаний у свідомості. Мені спочатку теж постійно здавалося, що мене під час перетину обов’язково знімуть з потяга чи з автобуса, адже починав я подорожувати звичайним студентом. Навіть коли треба було дізнатися, як краще дістатися якось місця в незнайомому місті, намагався уникати поліції. У нашій свідомості, на жаль, залишилися вкоріненими ще багато інших страхів, які отруюють повсякденне життя. Ми можемо без проблем поїхати на концерт улюбленого гурту, і ніхто нас не запитає, чи є в нас гроші на перебування в тій країні.
Макіавеллі стверджував, що «будь-яка зміна прокладає шлях іншим змінам». Чи пов’язуєте Ви з безвізом покращення в країні, зміну свідомості тих, хто скористується цією можливістю?
Звісно. Це колосальний рух уперед. Зокрема, це додало впевненості. Багато хто не вірив у те, що нам його дадуть. Але передусім це дзвіночок, що Захід нас сприймає: дозволяє інтегруватися в їхню спільноту, отже, покладає на нас певні надії. Європейський Союз – це величезна бюрократична машина, яка планує на 10-15 років вперед. І раз нам дали безвіз – значить, ми є в їхніх планах, передбачається тісна співпраця. Ця інтеграція буде розширюватися далі. Чим більше людей поїде за кодон, тим краще, бо привезуть свої враження і розуміння того, що можна жити інакше.
Але для докорінних змін у нас не вистачає ані суспільства, яке створило б лідера, котрий зміг би повести за собою, ані еліти, яка б вказувала на вектор цього руху.
А чому так сталося, що в нації, яка має таку культурну спадщину, немає еліти? Яких передумов не вистачає для створення і впливовості?
Ну, по-перше, це відсутність конкуренції. Еліта не може існувати без досягання успіхів. Я не кажу про відсутність професури, яка працювала, відкривала нове і ставала відома. Але еліту треба творити. Коли в країні всі двері зачинені, то люди навіть не стукають, вони розвертаються і йдуть.
Частина тих, хто міг би стати елітою нації, емігрувала, відчувши всі принади творчої прозорої стелі. Еліта важлива для суспільства не стільки тим, наскільки мудра і має нетривіальне мислення, як своїми успіхами. Коли хтось досягає верхівок, я на нього дивлюся і теж так хочу, тому його думки стають для мене такими впливовими.
Чи є ректори українських вищих навчальних закладів елітою? У сенсі майнових досягнень – можливо, а чи є вони авторитетами для людей, то вже зовсім інше питання. Чи є бізнесмени, які б вражали своїми стартапами і викликали б захоплення? Вони позникали: частина пішла в політику. Поняття еліти передбачає незалежність інституцій. Передусім бізнесу, культури, освіти. Не може бути у нас лауреат Шевченківської премії впливовою людиною. Хоча він і отримав найвизначнішу і найпрестижнішу українську нагороду. Але до цього інституту немає довіри, тому її немає і до її лауреатів. А всіх інших не визнають як еліту, бо вони не отримали Шевченківську премію.
А чому письменники сьогодні відмовляються зайняти цю нішу? Чому б не стати тією елітою і не допомогти покращити ситуацію?
Бо це було б помилково. Це такий східноєвропейський парадокс, коли письменників фокусують на політику. От і наша розмова почалася не з обговорення літератури, а з роздумів про проблеми суспільства і країни загалом. У нас створився такий собі міф поета, який завжди говорив правду і був революціонером. Це були люди, які ангажувалися в політику, і, відповідно, для нас досі письменник – це людина, якій можна вірити. Але ж були в історії й інші випадки, коли письменникам вірити категорично не можна було. Деякі письменники прагнуть стати елітою і потрапити у велику політику, поповнюють склад Верховної Ради. Але що вони написали і зробили корисного, після того як стали депутатами?
Як на мене, письменник перестає бути письменником, коли стає депутатом. Журналіст перестає бути журналістом. І тому треба з них вимагати лише того, чого і з інших депутатів.
Дійсно, чіткий похід у політику всіх руйнує. І наші всі поети-авторитети, які вийшли з кінця 80-х – Павличко, Драч, Жулинський – і позиціонували себе з соціал-демократичних позицій, не досягнули на цій ниві значних результатів. Навіть похід Івана Дзюби у владу виявився невдалим і радше поставив на його репутації пляму, ніж дозволив щось зробити. Не так цікаво, що говорять письменники (бо часто це такі ж дурні люди, як і інші), а те, що люди хочуть від них почути, що їм робити. Бо довіри до політиків немає зовсім. Ми часто жартуємо, що там, де є два українці, є три гетьмани. Але так скрізь! У багатьох країнах нині панує розчарування. От приїжджаєш в Австрію: ніби які там можуть бути проблеми? Але австрійці, м’яко кажучи, не дуже схвально відгукуються про свою владу: зазвичай це «ідіоти, крадії, що думають і піклуються лише про себе». Слухаєш і дивуєшся: люди, про що ви говорите?
Тому це притаманно всім суспільствам, а особливо тим, що розвиваються. Влада перестала бути сакральною для людей. Наші люди звикли покладати надії лише на себе, сподіватися тільки на свою працю і здобутки, а не чекати милості від влади. Тому й зникла рабська психологія. Уже не трусяться, побачивши голову райдержадміністрації, бо що він може зробити? Вільна людина десакралізує владу.
Так ось, до влади довіри вже немає давно, а до письменників ще є. То невже цим не треба скористатися і стати дороговказом?
Це також черговий стереотип. Якщо дивитися на тиражі українських письменників, то виявляється, що в Україні читають значно менше, ніж ми собі це уявляли, або ж Україна є значно меншою. Порівняти можна максимум зі Словаччиною. Якщо взяти найбільші книжкові наклади, то з’ясується, що Україна має населення максимум у 20 млн, а аж ніяк не 40 млн. А де ж тоді інші? Не читають? Можна говорити про відсутність системності, неправильний підхід й інші негаразди, але, як на мене, дослухатися до письменників – це означає читати їхні книжки, а не інтерв’ю у ЗМІ.
Але це ж і можливість достукатися і донести певні думки? Публічність, набуття авторитетності і дасть нових читачів.
Медійність – це дуже класно, це хороший бонус, але він не підкріплений реальністю. У Німеччині, скажімо, нечасто трапляється, щоб письменники коментували щось не дотичне до літератури чи культури, ставали опінієтворцями нації. Якщо мене запрошують на інтерв’ю для газети, сайту чи телебачення, то я не оберу телек, бо вважаю, що моя аудиторія і аудиторія телебачення не перетинаються. Пізнаваність, яку дає телебачення, – це добре, але ці люди не будуть мене читати. Тому це не дасть фідбеку. Показовою стала тільки історія із «Залишенцем» Шкляра – це була розказана письменником історія і почута, підтримана аудиторією. Книга спричинила шквал дискусій і впровадила новий тренд в літературі. Після цього почали створювати більше саг, життєвих історій, екранізувати їх. А в інтерв’ю не можна насправді на щось вплинути. Бо ти не зможеш це розлого пояснити і донести свою позицію. Великі концепції – це для мене більші тексти, ніж інтерв’ю. Тому треба читати книжки.
Але у ваших книжках, зазвичай, не має рефлексій на актуальні події сьогодення?
Моя книга «Саудаде» – це збірка ліричних колонок, ліричні тексти не про політику. Там мало бути есе, яке називалося «Спати з книжками», але в тексті згадувався Трамп, а мені б не хотілося, щоб у моїй книжці згадувався цей політик. Я хотів, щоб книга була на відсторонені теми. Тому й вилучив цей текст.
Але перед тим був роман (йдеться про «Карбід»), де якраз і була описана реальність. Роман сатиричний, і йдеться там про контрабанду, про місцеві закарпатські еліти, про взаємодію з нацменшинами, про позицію, яку займає сьогодні в суспільстві вчитель.
А зараз я пишу роман про помсту, про несправедливість, де головним героєм буде суддя. Це буде гостро соціальний роман. І для цього необхідна багата палітра. Адже не можна в тексті виносити вироки, читач самостійно має робити висновки. Наратор має бути безстороннім. Він має описати, а не навішувати ярлики. Інакше буде нецікаво.
Незважаючи на ваш молодий вік, з моменту виходу першої книги пройшло вже 11 років. Як змінилася ваша аудиторія?
Одинадцять років виходять мої книги, але аудиторія не стає більшою, вона не плюсується. Переважно це молоді люди. Ті, які ходили студентами, нині подорослішали і перестали відвідувати презентації. Стежачи за рейтингами продажів книгарень, я зрозумів, що більшість українців тепер читає мотиваційну літературу. Ми б уже мали бути всі на іншому рівні: правильно повиходили б із зони комфорту, повиліковувалися б народними методами, заробили б мільйони, повідкривали б стартапи або навіть побудували б цілі бізнес-імперії. Але результатів неозброєним оком так і не видно.
Ви не вперше в нашому місті, яке претендує на те, щоб стати справжньою туристичною оазою України. Що громаді треба для цього зробити?
В Одесі, в першу чергу, варто переглянути роботу пляжів. На них потрібно виділити кошти, відремонтувати, зробити їх ідеальними для відвідувачів. Але, зрозуміло, що на ці пляжі приїхав би той самий народ і засрав би їх знову. Тому зміни мають бути не однобокі: «У птаха мають бути два рівних крила…». Зміни мають статися і в головах відпочивальників. Сьогодні зранку спостерігав на пляжі, як чоловік лузав насіння, кидав у пісок і, мабуть, вважав, що лушпиння має самостійно розсмоктатися…
Здороження послуг в Одесі, зокрема послуг пляжу не відповідає рівню умов. За містом відпочиває інший контингент людей. Турист тут вибагливий, адже Одеса може показати ще багато іншого, крім пляжів. В Одесі є все, що необхідно туристові: є музеї, театри, відбуваються фестивалі, зустрічі, насичена програма для іншої категорії туристів, яким потрібний не тільки хороший ресторан. Одеса виглядає дуже конкурентно навіть проти тієї ж румунської Констанци. Одеса виглядає викохано, тут є все необхідне для відпочинку, а додати треба чистоти й сервісу.
Розмовляла Світлана Бондар
